dblourier ([info]dblourier) wrote,
@ 2009-06-29 08:31:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Катынь и Оккам
Решил поместить в ЖЖ свою реплику с форума радио "Свобода". В немного расширенном и менее политкорректном виде, т.к. место позволяет.

http://awas1952.livejournal.com/115978.html
У сочинителей альтернативной истории воображение богатое. А реальность устроена проще. И в реальности расстрел польских офицеров - дело рук НКВД. И вот почему. В подобных следственных делах нет смысла сильно заморачиваться уликами вроде пуль из какого-то типа оружия и/или показаниями комиссий - на их фабрикацию и у СССР, и у Германии как ресурсов, так и оснований было более, чем достаточно. Достаточно просто задать себе один вопрос: если расстрел - дело рук немцев, то как проходил процесс передачи лагеря от советской охраны к немецкой? Да никак он не мог произойти! Ибо советская охрана драпанула бы заранее. Что они - самоубийцы, что ли? Риск-то был двойной - не только попасть к немцам в лапы, но и быть перебитыми теми, кого они охраняли. А офицеры польские немедленно разбежались бы из лагеря - дело происходило летом, и угроза замёрзнуть или погибнуть в лесу от голода просто отсутствовала. Положим, что часть бежавших немцы и водворили бы обратно в лагерь. Кстати, почему бы именно в этот лагерь, а не в другие места отправили бы? Неясно. Но какая-то часть бежавших неизбежно выжила бы и добралась бы до отрядов Армии Крайовой: офицеры - физически крепкие и подготовленные к трудностям и опасностям мужчины. И уж они-то молчать не стали бы. Где эти люди? Где их воспоминания? А нету. Коли так - вопрос закрыт: Катынский расстрел - дело рук НКВД. И нечего вытаскивать в очередной раз пропагандистские фантомы, созданные в своё время со вполне понятными целями.
P.S. Понять - не значит простить.



(23 comments) - (Post a new comment)


[info]anatbel
2009-06-29 06:34 am UTC (link)
Странно, что ты даешь ссылку не на форум, а на вассеровскую заметку. Там-то тебе никто не отвечает, ибо тебя там нет.

(Reply to this) (Thread)


[info]dblourier
2009-06-29 08:08 am UTC (link)
А мне самому ещё неясно, стоит ли лезть в ту дискуссию. Понимаешь, там и пишут в большинстве явно не самые здравые люди. Да и аргументы мои немудрёные там вряд ли кому в новинку будут. Вот ты бы стал такое туда писать, или нет?
Ведь известно же, что в спорах знатоков никто никого ни в чём, нигде и никогда не убедит.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anatbel
2009-06-29 08:33 am UTC (link)
Я бы - точно не стал.
Не владею ситауцией и не имею информации - раз.
Уверен, что ясности в этом деле уже не будет никогда, - два.
Полагаю, что ельцинские неуклюжие извинения не имеют никакой доказательственной ценности, - три.
Предпочитаю не вступать в споры с Вассером в тех случаях, когда не вижу ясных доказательств его неправоты, - четыре. При всей моей искренней любви к Вассеру (и огромном уважении к нему, ессно), он - редкий спец по вообщеводству и запросто затаривает общими рассуждениями железнодорожный состав из ста вагонов. :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sjaguar
2009-06-29 09:02 am UTC (link)
"В 2004 году, Главная военная прокуратура России подтвердила вынесение «тройкой НКВД» смертных приговоров 14 542 польским военнопленным по обвинению в совершении государственных преступлений и достоверно установила смерть 1803 человек и личность 22 из них".

тут уж ельцинская неуклюжесть явно ни при чём. 2004-й год -- время совсем другое.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anatbel
2009-06-29 09:07 am UTC (link)
О разных вещах говорим.
Ельцинские извинения были именно неуклюжими.
Последующие события факта неуклюжести не отменили.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sjaguar
2009-06-29 09:20 am UTC (link)
с этим я не спорю. я говорю о том, что доказательственная ценность содержится вовсе не в ельцинских извинениях.

(Reply to this) (Parent)

Только на "вики" ссылаться - моветон.
[info]crykitten2
2009-06-30 08:16 am UTC (link)
14 тыщ ГВП не подтвердила. В письме-ответе "Мемориалу" от ГВП - несколько иное:

...
В начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке", которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле.

Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них.

Действия ряда конкретных высокопоставленных должностных лиц СССР квалифицированы по п. "б" ст. 193-17 УК РСФСР (1926 г.), как превышение власти, имевшее тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств. 21.09.2004г. уголовное дело в их отношении прекращено на основании п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ за смертью виновных.


Письмо из Генпрокуратуры России обществу Мемориал по Катынскому расстрелу

Ну а в "вики" - обычные "хотелки". Там часто так.

(Reply to this) (Parent)


[info]sjaguar
2009-06-29 09:00 am UTC (link)
смысл обсуждать?.. вассерману ничего доказать по этому вопросу, разумеется, невозможно. ибо для принятия противоположной точки зрения ему придётся изменить свои жизненные позиции.
аналогично и с остальными. все ведь ищут доказательства той точки зрения, которая укладывается в их логику. тогда как для поиска истины следовало бы, напротив, отбросить изначальные установки.

(Reply to this) (Thread)


[info]anatbel
2009-06-29 09:09 am UTC (link)
Друг мой, доказать ничего никому невозможно. :)
Кроме разве что математических формул, да и то не всегда. Гоббс, ознакомившись с доказательством теоремы Пифагора, воскликнул: "Но это же невозможно!"
Правда, позже всё же уверовал. :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sjaguar
2009-06-29 09:22 am UTC (link)
почему же, возможно. но только если у оппонентов есть желание слушать и воспринимать аргументы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anatbel
2009-06-29 09:35 am UTC (link)
Если аргумент противоречит кредо оппонента, оппонент обычно его просто не воспринимает.

(Reply to this) (Parent)


[info]dblourier
2009-06-29 09:27 am UTC (link)
Эльмир, спасибо! Ты сформулировал (пожалуй, даже точнее меня) то, о чём я и хотел сказать. Именно в том и дело, что отбрасывать надо изначальные установки. И задавать себе правильные вопросы о событиях и их причинах, а не копошиться в куче улик. Потому что сказать, сфабрикованные эти улики, или нет, сегодня уже нельзя. И завтра тоже нельзя будет. А вот причинно-следственных связей и логики никто не отменял. Но для нормального понимания этих причин нужны именно корректные изначальные установки. А коли изменить эти установки у некоторых людей мы не в силах, то и спорить с этими людьми без толку. Поэтому я и не стал влезать в дискуссию в ЖЖ Вассермана.

(Reply to this) (Parent)

АБ
(Anonymous)
2009-06-30 02:51 am UTC (link)
Тут важнее другое. Грядёт 70-летие описываемых событий и нынешним правителям России уже отмолчаться не удастся.Надо будет определяться.А определяться-- это значит вытаскивать на всеобщее обозрение грязное бельё НКВД-КГБ-ФСБ. А вот пойдёт ли на это подполковник КГБ ВВПу непонятно. Признает ли деятельность своих соратников по "ордену меченосцев" преступной или нет? Посмотрим. Недолго уже осталось...

(Reply to this)


(Anonymous)
2009-06-30 06:49 am UTC (link)
А почему "разбежаться"? Польские гоноровые жолнежи ждали освободителей и думали, что их под белы рученьки на борьбу с большевизмом поведут. А их - до ближайшей ямы.

Мне вот другое непонятно. Почему вдруг именно этих поляков НКВД надо было пострелять? Почему не прибалтов - их-то депортировали, вагоны на них тратили, кормили в дороге... Почему не других поляков, из которых потом Андерс свою армию создавал? Зачем именно этих? Что, рук рабочих было много?

P.S. Армия Крайова - февраль 42-го ;)

(Reply to this) (Thread)


[info]dblourier
2009-06-30 07:41 am UTC (link)
>А почему "разбежаться"? Польские гоноровые жолнежи ждали освободителей и думали, что их под белы рученьки на борьбу с большевизмом поведут. А их - до ближайшей ямы.

Несерьёзное рассуждение: Польша с Германией с 01.09.1939 воюет. Посему полякам к немцам отправляться никак "не в кассу".
Да и добровольческие части создавать немцы пока не собираются - они им ни на фиг не были нужны: РККА и так исправно терпит поражение за поражением.

>Мне вот другое непонятно. Почему вдруг именно этих поляков НКВД надо было пострелять?

Мне это тоже неясно. Но я знаю другое: Сталин при решении вопросов типа кого расстрелять, а кого - нет; кому на лесоповале гнить, кому - в "шарашке" работать и выжить, а кому и вовсе не быть арестованным, не всегда, мягко говоря, руководствовался критериями, которые хоть как-нибудь укладываются в пределы здравого смысла. Так что и здесь никакие особые объяснения искать надобности не вижу.

P.S. А вот анонимам в этом посте моего ЖЖ отвечать далее не буду. Буду просто их записи убирать по своему усмотрению со всеобщего обозрения. "Моё детище - хочу с кашей ем, хочу - масло пахтаю." (А.Н. Островский)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Вообще-то Польша с Германией хотели...
[info]crykitten2
2009-06-30 08:20 am UTC (link)
...идти воевать СССР. Это довольно известный факт. Если же учесть очевидные антисоветские настроения многих пленных, то "разбежаться" для поляков было странновато. Бритва Оккама не работает, если информация неполная.

Про сумасшествие Сталина - Вы очень хорошо написали... Показывает уровень Вашей компетентности, прежде всего.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Вообще-то Польша с Германией хотели...
[info]dblourier
2009-06-30 08:36 am UTC (link)
Кто и что собирался - много кто и много что. Только по факту Польша с Германией с 01.09.1939 воевали. И никак иначе. А то, что до того было - эвона! Там и пакт Молотова-Риббентропа был, и Чешин был, и Мюнхенское соглашение. Много чего было.
А если у Вас Сталин в своём уме пребывал - ну что же. Спорить не буду, спрошу одно: сколько Ваших родичей от его режима пострадало? Не только "в лоб" дедов-прадедов и бабок-прабабок, а и чуть подальше родни. Не рассказывайте, что таких не было - не поверю. Вот и не позорьте их (если живы) или их память, рассказывая, что они, мол были "враги народа".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Я в общем-то подобного ответа и ожидал.
[info]crykitten2
2009-06-30 08:49 am UTC (link)
Мои родственники тоже пострадали от репрессий - неприятно, но закономерно. "Кулаки" были. Но это к делу не относится.

Вы выше говорите, что Вассермана ни в чём не переубедишь, и что у него в жж много дилетантов, заменяющих знания Верой. А сами поступаете именно так. Вместо того чтобы попытаться разобраться, а при отсутствии фактов занять нейтральную позицию, - Вы пытаетесь подтвердить свои представления о деле использованием методов формальной логики. А она в столь запутанных и сложных делах работает плохо.

Про сумасшествие Сталина, повторюсь, - посмешили. Такой знакомый тезис. И изучать ничего не нужно, - "Бог из машины" на любой случай.

P.S. Про взаимоотношения между немцами и поляками - сложный и запутанный вопрос. В отличие от тех же румын или украинцев - сколько-нибудь значимые польские соединения на службе Германии мне неизвестны. А вот союзник СССР ("Войско Польское") - был. Впрочем, была ещё и армия Андерса, вовсе не горевшая желанием воевать...
Но вот утверждать, что охрана бы разбежалась, а за ней и поляки, и на этой основе строить своё мировоззрение - несколько поверхностно. Летом 1939-го поляки вполне себе хотели "идти на Москву" вместе с Вермахтом. Именно военные хотели, которые и оказались уже осенью в советском плену.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Я в общем-то подобного ответа и ожидал.
[info]dblourier
2009-06-30 09:59 am UTC (link)
Вот теперь спор перешёл в раздел аргументов и логики.

И тут мы возвращаемся к тому самому ключевому моменту версии о том, что расстрел в Катыни - дело рук немцев: факту перехода лагеря с живыми польскими офицерами из "рук в руки". "Документов" и прочих "улик" наделать можно кучу, но ... свидетелей-то нет. И не в местных жителях дело (этих можно было заставить что хошь рассказывать). Но ... в случае занятия немцами лагеря с живыми польскими офицерами должна была возникнуть специфическая категория свидетелей: немецкие солдаты и офицеры, которые этот лагерь занимали первыми. Обыкновенные вояки из полевых войск, никакие не эсэсовцы из зондеркоманд. Можно даже при желании установить, из какой конкретно должны бы они были быть дивизии (кто и когда эту местность занял). И вот от них-то должны были остаться если не фотографии (хотя фотолюбителей в вермахте хватало), то уж точно - рассказы и мемуары. И перебиты они все поголовно не могли быть, и часть из них в ФРГ после войны не могла не оказаться. И уж там и тогда им молчать не было никаких причин. Где свидетельства? Где фото? А нету. А должны бы были быть неизбежно, если бы факт занятия немцами лагеря с живыми людьми имел место.

Кстати, должны бы были там пройти, соответственно, и полевые войска РККА (и тоже можно установить, какие именно) - фронт под Смоленском был вполне себе сплошной. И от тех, кто в них служил, тоже должны были бы свидетельства остаться: лагерь на много тысяч душ - не иголка.

Да и с польскими офицерами, сидящими в лагере и дружно, как стадо баранов, переходящими к немцам, правдоподобная картинка не складывается, как Вы успешно установили сами.

Вот и выходит, что не было факта занятия лагеря с офицерами немцами, т.к. нет сведений о множестве событий, которые неизбежно должны бы были иметь место, если бы этот факт был. Не выполняются т.н. необходимые условия (как в учебнике математики: если бы этот факт имел место, то...). А без занятия лагеря не могли немцы польских офицеров расстрелять - это уже невыполнение условия достаточного. А коли так - раз не было в реальности занятия немцами лагеря с живыми польскими офицерами, то расстреляло их НКВД, чему хватает и прямых, и косвенных доказательств.

Причины же и механизм возникновения версии о том, что расстрел в Катыни был произведён немцами, очевидны. Равно как и причины официального признания её англичанами и американцами "пакетом" с другими "интересностями" в порядке "нюрнбергских взаимных умолчаний".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Интересное мнение.
[info]crykitten2
2009-06-30 10:09 am UTC (link)
Выглядит убедительно, но... В реальности могло быть много вполне логичного, но в такую картину не укладывающегося. Например, занятие лагеря немцами ночью. Охрана лагеря была до последнего, занятие - ночью (поляки и охрана в лагере) - далее естественный для немцев раздел на поляков и русских. Поляков - сразу "в расход" (соответствующее распоряжение по Польше уже было), русских - в концлагеря.
Кроме того, далеко не факт, что в 1940-41 годах в лагере были именно все эти 14 тысяч поляков. Если какая-то часть была расстреляна в Катыни в 1940-м НКВД, потом было добавлено немцами в 1941-м, и, наконец, в 1943-м туда "доложили" трупов из других мест, - то это объясняет очень многое и в тогдашних документах, и в современных.

Я, кстати, лично сам придерживаюсь этой версии. И у неё гораздо больше подтверждений, чем у Вашей. Вот те же пистолеты - как-то странно, не находите, что пресловутые "Вальтеры" использовались только "на поляках". Ни до, ни после такого в истории НКВД не известно. А вот если предположить, что "стреляли" и те и эти - то всё сразу становится на свои места. НКВД "убрало за собой" (гильзы), а немцы - нет. В 1943-м году это, найдя захоронения, упустили из виду, и пришлось выкручиваться с поставками боеприпасов в СССР и чемоданами "вальтеров".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Интересное мнение.
[info]dblourier
2009-06-30 03:59 pm UTC (link)
Вот! Как только Вы начали анализировать сами, а не воспринимать когнитивно разные "овечьи первоисточники" и их компиляции, то Вам стало сразу ясно, что именно невозможность представить себе сколь бы то ни было удобомыслимые обстоятельства "бесследного" занятия немцами лагеря с тысячами польских офицеров и есть ключевой вопрос. Последняя Ваша конструкция уже и вовсе из разряда чудес. Вы можете представить себе, чтобы охрана огромного лагеря не получила приказа на отход заранее? Нет, не можете. Ночь - вовсе не аргумент. Ночью было бы только море неразберихи, разбежавшихся по окрестностям и ... случайных свидетелей из советских и немецких полевых частей. Кстати, непонятно и что было бы с советской охраной. Но уж бесследно она бы не исчезла, это точно. А уж что немцы бы из неё бы кучу информации вытрясли и опубликовали бы, да с фотографиями, да с киносьёмками - вне сомнения. Вот и ещё одно невыполненное небходимое условие.

То есть Вы фактически сами сделали единственно возможные и ключевые выводы:
1.Расстрелы в Катыни НКВД до занятия этой территории немцами проводило.
2.Лагеря с живыми польскими офицерами немцы в Катыни занять бесследно не могли. А раз соответствующих следов занятия этого лагеря нет, то придётся признать, что никакого лагеря с живыми польскими офицерами немцы в Катыни не занимали.

А вот что было дальше - это уже совсем другой вопрос. И расстрелять там кого-то могли, и трупов понатаскать могли, и "улик" разных понафабриковать - гильз и прочего. И бумаг понаписать, и комиссий понаприводить. Но это уже совсем другая история, не являющаяся темой этого поста.

Ну, и наконец: территория эта была занята немцами в ходе ожесточенного Смоленского сражения. С окружением войск двух советских армий и последующим деблокированием "котла". Немцам там было бы вовсе не до немедленного расстрела кого-либо. А уж в послевоенные воспоминания генерала Гота (командира наступавшей там 3-й танковой группы) эта история с занятием лагеря с тысячами живых польских офицеров и вовсе не могла бы не попасть. Если бы она имела место в реальности.

(Reply to this) (Parent)

оффтопег
[info]tyoma
2009-06-30 02:16 pm UTC (link)
http://community.livejournal.com/mediajobs/499749.html#cutid1

(Reply to this)

АБ
(Anonymous)
2009-07-01 03:03 am UTC (link)
Там был не "чемодан вальтеров", а чемодан с Вальтерами.Пистолетов было с десяток , может чуть больше, остальное занимали сменные обоймы к пистолетам (их должно было быть минимум с полсотни). Обоймы заранее набивались патронами на весь контингент с запасом разумеется, и лежали в расстрельной комнате(Сами понимаеете такая операция с Наганом невозможна-надо зарядить сразу 50-70 наганов и держать их вместе). Вот Токареву и показался "чемодан с вальтерами".
Почему в других местах массовых расстрелов НКВД не "светился" Вальтер?
А где ещё такие массовые раскопки с эксгумациями трупов проводились в советское время? Правильно, нигде. Вот может и лежат эти пульки в черепах где нибудь на Бутовском полигоне или в Куропатах, кто знает. Кстати, три таких пульки всадили в Ленина (правда не из вальтера-такой модели тогда ещё не было-а из браунинга,)- может и в этом какая-то часть разгадки использования именно этих патронов (месть за Ильича), а ещё этот калибр был любимым у Джймса Бонда(несколько позже)-Ян Флемминг тоже знал толк в хорошем оружиии.
Ведь это только полякам было интересно, как погибли их сограждане, а нам нет.Простите, что анонимно, нет времени регистрироваться.

(Reply to this)


(23 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…